专访苏葆立:从胡耀邦之死到天安门的枪响 前美国国安会亚太事务主任苏葆立亲历上世纪八十、九十年代的美国重大对华外交政策制定过程。他在多年前出版《天安门事件之后:美中关系的政治学 》一书后,正在撰写第二本书《胡耀邦传》。在六四32周年将至之际,苏葆立接受本台记者唐家婕专访,从胡耀邦之死谈到天安门的枪响,以及美国内部的决策过程与三十二年后的反思。 胡耀邦之死成为六四催化剂 记者: 苏先生您好,谢谢您接受我们的访问。我先从马上要到来的六四32周年谈起。32年前的4月15日,住院一周的胡耀邦去世,他的死引发天安门广场的示威活动,并在6月4日的武力镇压中达到高潮。回顾历史,胡耀邦的死,对于当时天安门学生运动的作用与意义是什么? 苏葆立:我认为胡耀邦的去世是一个催化剂,(他的死与天安门事件)不仅仅是一个因果关系。当时,五四运动70周年的相关活动已经让很多学生聚集在一起,蒐集他们对社会体制的不满,并谈论他们期望的方向,包含民主、科学、西化等等。在胡耀邦去世时,(学生)已经有很多准备工作,他们有些人也抱有愧疚,认为应该在1987年胡耀邦被迫下台时就有更多动作。 这些自发走向天安门广场哀悼胡耀邦的人,不仅有学生、有大学教授,还有党员。当呼吁改革的力量从校园延伸到天安门广场,就成了公共秩序及党的问题,最后成了共产党对自身声誉的担忧。 记者: 74岁的胡耀邦是在参加中共中央政治局会议时突然心脏病发倒地,人们对他的死因真相是否存在疑惑? 苏葆立:各种猜疑是有的。但胡耀邦是一个一天抽四、五包烟的人,他的健康状况并不好。 他曾多次重病,而且他真的没有照顾好身体,他是一个工作狂,从不请假去看医生。他的生活就是在工作、抽烟、工作中循环。他在1987年被迫辞职后曾在湖南待过一段时间,当时曾有过轻微的心脏病发。 胡耀邦、邓小平:谁是真正的改革者? 记者: 你从上一本书《天安门事件之后:美中关系的政治学》到现在写《胡耀邦传》的机缘是什么?了解胡耀邦的故事能够如何帮助我们理解当时中国的历史? 苏葆立:这是个好问题。在胡耀邦担任中共中央总书记时,我在美国政府工作。我一直对胡耀邦很感兴趣,他个子非常矮小,声音很高、精力充沛、对思考和讨论问题很感兴趣,他不是像毛泽东或邓小平那类伟大领袖人物的形象。 当我更深入研究他在位期间的作为,我越发意识到胡耀邦比邓小平还像是真正的改革者。事实上,有很多中国研究者也认为把改革成果都归于邓小平有些言过其实。我开始把我的这些疑问与兴趣整理起来,最后得到了史密斯·理查森基金会( Smith Richardson Foundation )的支持,让我持续做胡耀邦的历史研究。 记者:这很有意思,您从一位美国的对华政策资深官员转变成研究并撰写一位被中国共产党选择性记录的政治家传记,您研究胡耀邦的过程是什么?遇到那些困难? 苏葆立:我从2014年末就开始考虑,2015年我去了一趟中国、造访胡耀邦的家乡、他曾经当官的省份,以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多书籍,大多来自香港,阅读之后我再继续作线上资源的调查,尤其在胡耀邦家族的历史资料网站蒐集了大量的资讯。当我越展开调查,我就发现越来越多让我感兴趣的文章与资讯。 美国内部对于六四反应有分歧 记者: 回到三十二年前,当时美国政府内部是怎么辩论如何应对六四?您曾提到当时内部有很大的分歧? 苏葆立:我不认为当时内部(对于如何处理中国)有很大的分歧。我只能说每个人都错愕又震惊(shocked and appalled),即使我们有些人清楚(中共的武力镇压)即将到来,但我们曾试图给中国政府警告,希望他们不要作出不良的反应。连著好几个礼拜,我们都盯著电视看。 六四的隔一天,周一,我参加一系列跨部门的会议。美国国会与行政当局之间有些分歧,国会对于人权议题更加重视,特别是在令人震惊的天安门影像传出后,国会要求制裁、贸易限制、取消两军互动等等,并认为布什总统不愿对华强硬。布什则认为他了解中国,他称邓小平为“我的朋友”,行政当局希望在考量苏联议题的情况下,维持与中国的战略关系。 记者:中共对当年的六四、以及今日香港民主运动的处理都让国际社会震惊。您怎么对比美国看待天安门事件、以及香港民主运动的差别? 苏葆立:尽管我们也看到美国民权及人权团体,对于中国在处理香港问题上的失落与愤怒,但在整体的情感上,美国看待香港远不如当时看待六四时强烈。另一方面,我认为美国和中国在政治、意识形态上的距离比1989年要大得更多了。 胡耀邦其人 记者: 回顾胡耀邦的人生,他是靠什么样的能耐,从一个贫困农村子弟爬到政治局的位置? 苏葆立:首先,他是一个很坚韧的客家人,出生在湖南东南部的农村家庭。胡耀邦非常聪明,他的父母也看见这个特质,就送他上学。胡耀邦每天必须走很远的路才能到学校,但他非常敬业与敏锐。国共内战时期,他到了浏阳念中学,14岁加入共青团,隔年,他返乡担任少年先锋队队长兼儿童团团长,开始职业革命家的人生,一路随着红军长征。 胡耀邦持续阅读和写作,他的管理能力不断累积,也成了毛泽东最喜爱的学生之一,并快速在共产党体系中崛起。35岁那年,他就成了中国最年轻的四川省委书记,两年后又调到北京的共青团中央工作直到文化大革命。 他被视为一个了不起的组织者、一个重要的知识分子。胡耀邦不归属于任何派系或领导,他也不能是毛泽东的追随者,基本上他就是靠着自己的能力崛起。 担忧中共“暴政领导”的倾向 记者:历史把胡耀邦贴上推动中国自由化、“拥抱民主精神”、“党的良心”、“伟大的解放者”这些标签,在研究了这么多关于他的史料之后,您是怎么评价的? 您认为他最重要的遗产是什么? 苏葆立:与他共事的人对他的性格进行了很多塑造,但我认为胡耀邦一直最对自己正直的人格感到自豪。1989年的共产党内部已经开始有许多腐败,胡耀邦并不在其中,他深信改革的本质不是一系列政策,而是态度。 他相信若是犯错,就公开承认并修复它;若想达到正确的政策,就要从关注人民利益出发,他一直是为中国普罗百姓维护法律利益的人。 因此人们对他的记忆是大胆的,他发表了一些演讲或文章,对于邓小平及陈云等党内大佬来说是过于前卫的。比如启用党外民主人士、或在农业政策上推动以农民为主体的改革。胡耀邦一旦进入任何一个官僚机构,就会想要修复它。 胡耀邦还提出促进党内民主、反对暴政。胡认定毛泽东是一个暴君(tyrant),他担忧邓小平正在往那个方向前进,也意识到共产党对这种领导模式有自然的倾向性,因此挺身而出。 胡耀邦1989年去世后中共在江西共青城建立的“耀邦陵园” (百度百科) 胡耀邦1989年去世后中共在江西共青城建立的“耀邦陵园” (百度百科) 胡耀邦与邓小平: "从来不是朋友" 记者:胡耀邦的这种改革信念会与邓小平决裂的原因是什么?胡耀邦的改革为什么会失败呢? 苏葆立:当华裔或美国政治学者在做研究时,会倾向认为某个议题是政客决裂的主要原因。这在中国及中国共产党内部,只有一定程度的适用。在中共的体制内,所有的问题最终往往变成很私人的,这导致忠诚与私人关系比什么都重要。这也是马克斯列宁主义的核心,获取权力、使用权力,权力可以是制度性的,也可以是私人性的。 对于邓小平来说,权力就是很私人的问题。我认为1978年至1993年、邓小平和陈云之间在中共党内的权力竞争并没有被好好地研究。胡耀邦跟陈云处得并不好,1986年党内几个大佬把胡耀邦推挤出去,他们认为够了,胡耀邦所作所为不符合他们所要的路线,因此用1980年对待华国锋的方式处理掉胡耀邦,基本上已经类似驱逐出党了。 至于邓小平与胡耀邦也从来不亲密,他们尊重对方、一起打桥牌,但他们从来不是同伙,也不是朋友。 天安门事件后 “胡耀邦”三字成禁忌 记者: 六四爆发后,关于胡耀邦的历史如何在中国被记录? 苏葆立:在胡耀邦1989年的葬礼上,赵紫阳为他准备了一个相当宽厚的悼词。胡耀邦虽然得到党的称赞,他的丧礼安排却不是总书记规格,只把他视为政治局常委。胡的家属对此表示不满。 胡耀邦一生钻研马克思列宁思想及意识型态问题,却没能在死后被冠上“伟大的马克思主义者”的称号,他的家人也难以接受,更认为胡耀邦被迫下台的决定是错误的。 接下来的故事是,天安门镇压发生后,胡耀邦的名字基本消失。媒体不再提到他、他的故事他的文章不被允许讲述,胡耀邦就像不存在一样。 1990年代中期,《炎黄春秋》杂志开始为胡耀邦挽回名声,关于他的史料及故事被记录下来。直到2005年江泽民逐渐淡出,党内大佬也逐渐去世后,党内开始出现一些想法,认为胡耀邦的名字能够代表中国共产党好的一面。 2005年,在胡锦涛的允许下,为胡耀邦举办了90诞辰论坛,政治局常委曾庆红重新为胡做了另一个版本的悼词。党还开始允许出版关于胡耀邦的一些文章及一本三卷的传记,对于胡耀邦的关注开始盛行,来自他前同事、下属的文章爆炸性的增长,赞誉他的为人、能力等等,《炎黄春秋》每个月都有关于他的文章。 习近平时代 被片段纪录的胡耀邦 记者: 到了2015年,习近平似乎对胡耀邦百年诞辰的纪念活动进行了精心安排,在人民大会堂夸奖他是“为中国特色社会主义探索和开创建立了不朽功勋”。习近平是怎么看待胡耀邦的?关于胡耀邦的历史,被记录的是什么?被忽略的又是什么? 苏葆立:2012年习近平就任总书记后,气氛开始发生一些变化,自由派杂志和中国的许多文章开始被大量编辑审核,包括《炎黄春秋》。几年后,《炎黄春秋》以及一些自由派网站陆续被迫关闭。 2015年的这个纪念仪式并没有为胡耀邦的下台平反、也没有称他为伟大的马克思主义者、更没有关于对他工作的分析。胡耀邦传记的其中两卷还被大量编辑,删除了很大的一部份。胡耀邦的故事用习近平感到舒服的方式被讲述出来,就像是1981年《决议》对文化大革命的分析一样,党说,好吧,就这样吧,我们已经完成对所有坏事的讨论了。 胡耀邦故事只能在党的允许下片断地书写,仅此而已。 记者:你提到两卷传记中被大量拿掉的部分是什么? 苏葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下台的故事都被删掉了。传记的最后两卷谈到他在这段过程的挣扎,以及一些胡耀邦所发起的改革,而这些改革最后都被归属于邓小平的成就。这些细节在审查修改后的传记,都被毫不隐讳地撕掉了。 习家族与胡耀邦 记者:胡耀邦曾帮助习近平的父亲习仲勋,习家族与胡耀邦的关系是什么? 苏葆立:习仲勋在1962年被毛泽东解职,在文革期间遭受严酷对待。到了七零年代后期,担任中共中央组织部部长的胡耀邦,在帮助习仲勋平反、释放的过程中,发挥了重要的作用。习仲勋最后得以回到工作岗位,胡耀邦把他带进书记处,其中一段时间他是胡耀邦的得力助手。 在1987年1月一场批判会上,习仲勋以行动回报了胡耀邦。当时胡耀邦因为没有对学生抗议行动有足够作为而遭邓小平的拥护者猛烈批判。习仲勋站了出来,认为这种批判胡耀邦的大会是荒谬的,并要求批判停止。到最后,是胡耀邦出面缓和习仲勋的愤怒情绪,他对习仲勋说,别担心,我能处理。在某种程度上,胡耀邦明白自己已经走到最后了,不得不接受这样的批判。 习近平在2012年接班时,他与胡耀邦的儿子胡德平有过会面。当时,关注的焦点都是太子党、红二代的故事。 如今,胡耀邦的名字与声誉在中国仍然被崇拜著,即使关于他的文章已经不像以前那么多了。至今仍然有很多人会支持这样的观点——若胡耀邦没有在1986年被迫下台,如今的中华人民共和国会是一个非常不同的国家。 记者:谢谢您接受我的访问。 记者:唐家婕 责编:梒青 网编:洪伟 |